ygam: (Default)
[personal profile] ygam
Продолжаю читать роман Джона Ирвинга, как минимум один персонаж которого - m2f трансгендер. Когда я думал о понятии трансгендерности, у меня возникли следующие вопросы:

1. Есть ли хотя бы одна социальная группа, членство в которой определяется тем, что человек сам идентифицирует себя как член этой группы, а не тем, что остальные члены группы его таковым считают, или общество в целом? Для религиозных конфессий это не так. Есть определенная процедура, которую нужно пройти, чтобы принять христианство, ислам или иудаизм, и правила поведения для прошедших эту процедуру. Прошедшие эту процедуру и соблюдающие эти правила считаются христианами, мусульманами или иудеями как соответствующими религиозными общинами, так и обществом в целом. Если некто не совершает намаз, ест свинину, распивает спиртные напитки, то ни одна мусульманская община не посчитает его мусульманином, даже если он сам объявит, что идентифицирует себя как мусульманин. Для профессий это тоже не так. Если человек без медицинского образования и без медицинской лицензии попробует практиковать медицину, то его на много лет посадят в тюрьму, даже если он объявит, что идентифицирует себя как врач. Почему для гендера это должно быть так, а для религиозной конфессии и профессии не так?

(насколько я знаю, отношение подавляющего большинства женщин к m2f трансгендерам описывается словами знаменитой австралийской феминистки Жермен Грир: "Just because you lop off your dick and then wear a dress doesn't make you a fucking woman. I've asked my doctor to give me long ears and liver spots and I'm going to wear a brown coat but that won't turn me into a fucking cocker spaniel." Моя мама году в 1990 работала в магазине одежды в Сан-Франциско; там работал m2f трансгендер; она рассказывала, что когда он заходил в женский туалет, все женщины оттуда выметывались.)

2. Есть ли еще хоть одна человеческая характеристика, о которой в 1955 году было объявлено, что таких характеристик на самом деле две, биологическая и социальная, которые совпадают более, чем у 99% населения, но не совпадает у доли процента, причем значения двух характеристик описываются одними и теми же словами? Человеческий возраст никто не разделяет на биологический и социальный; если 45летка ведет себя, как типичный 15летка, то его называют незрелым 45леткой, а не обладателем социального возраста 15 лет, отличного от биологического возраста 45 лет. В современном обществе граждане приобретают права и обязанности (вступать в контракты, вступать в брак, давать согласие на секс, отвечать за совершенные преступления и т. д.) автоматически при достижении определенного возраста. Я могу себе представить фантастическое общество, все члены которого должны ежегодно сдавать психологический экзамен на зрелость; набравший 100 очков может давать согласие на секс; набравший 150 очков имеет право вступать в брак и т. д., причем большинство граждан набирает 100 очков в 17 лет, но некоторые - в 16, а некоторые - в 20. Но очки - не годы; разные понятия измеряются в разных единицах; я не могу себе представить фантастическое общество, в котором для >99% населения возраст 20 лет означает биологические 20 лет, но для доли процента населения он может означать 70 лет. Почему с гендером и полом это должно быть не так, как с возрастом в нашем мире, а как с возрастом во втором фантастическом мире?

3. У меня нет сомнений в том, что психологические различия между мальчиками и девочками, юношами и девушками, мужчинами и женщинами как минимум на десятки процентов вызваны их природой как живых существ (так же, как и между самцами и самками львов, горилл, и других млекопитающих с половым диморфизмом). Мне на это явственно открыло глаза родительство. Обычно девочки требуют от родителей, чтобы те им покупали девчачьи игрушки, а мальчики - мальчиковые. Здесь же мальчик вырос, и от его детства осталась коробка с мальчиковыми игрушками. Девочка достает из этой коробки танки "Абрамс" и "Марк IV" - "это папа, это мама". Она достает из коробки японский локомотив-синкансэн. "Go to sleep, Truckie." "This is a train, not a truck." "But his name is Truckie!" Ее научили играть в шахматы; она стала играть фигурами в куклы: какие-то фигуры друг с другом дружат, какие-то не дружат, у каких-то получаются babies и т. д. Ее сводный брат в этом возрасте в основном играл в войну хороших с плохими. Однако, я также знаю, что природа умеет много гитик, и что кроме классических мальчиков и девочек, иногда рождаются дети, биологически плохо принадлежащие к обеим полам: носители синдрома Клайнфельтера (с хромосомами XXY в каждой клетке; во взрослом возрасте они более похожи на мужчин, чем на женщин, но у некоторых растет грудь и т. д.); псевдогермафродиты (биохимический каскад, превращающий бесполый эмбрион в мальчиковый, у них был сломан, и превращение было неполным); мозаичные гермафродиты (во время раннего деления эмбриона произошел сбой с разделением хромосом; поэтому некоторые ткани в их теле состоят из клеток с Y-хромосомой, а некоторые - нет) и т. д. Я могу себе представить подобный сбой эмбриогенеза, когда гениталии эмбриона маскулинизируются, а мозг - нет, или наоборот, так что ребенок рождается с гениталиями, характерными для одного пола, а мозгом - другого; обладатель мальчиковой пиписки будет играть в куклы, а девчачей - в войнушку; я приму всерьез их слова о том, что их настоящий пол - не тот, на который указывает их пиписка. Но если человек живет свою жизнь, как классический мужчина, трижды женится на женщинах, трижды разводится с ними, от трех жен заводит шесть детей - и в возрасте 65 лет заявляет, что он на самом деле - женщина, то почему я должен принимать всерьез его слова?

Кто-нибудь желает ответить на мои вопросы? Или самим тем, что я их задаю, я превращаюсь в нациста, с которым не нужно дискутировать, а которому можно лишь давать в морду?

Добавлю, что, насколько я помню, я лишь однажды общался в интернетах с обладателем нестандартного гендера - Свинтусоидом, оно же Серое Фиолетовое (Свинтусоид говорит о себе в среднем роде, и я тоже так буду делать). Месяц назад Серое Фиолетовое фигурировало в новостях: оно приехало в Донецк, чтобы провести перформанс: отрезать себе яички в прифронтовой полосе, и отдать их на съедение бродячим собакам. ДНРовцы Серое Фиолетовое арестовали, и неделю оно сидело в тюрьме, после чего его выдворили из ДНР. Так вот, лет 8 назад Свинтусоид написало, что хочет получить палестинское гражданство потому, что оно - еврей. Я по ссылке вышел на эту запись, и заметил, что большой процент палестинского общества будет его ненавидеть, как еврея, а кто-то даже будет готов его за это убить; так что оно не сможет проживать на территории (квази)государства, гражданином которого оно хочет стать. Потом я спросил у русскоязычного палестинца, прав я был или неправ; тот сказал, что не советовал бы Свинтусоиду жить в Палестине. Свинтусоид возразило, что хочет получить палестинское гражданство, как символический жест солидарности с палестинским народом; жить в Газе или на Западном Берегу оно не собирается. Я сейчас это вспоминаю, и мне кажется, что Свинтусоид не очень хорошо понимало разницу между перформансом и реальной жизнью. Я не знаю, можно ли это наблюдение обобщать на всех обладателей нестандартного гендера, так как, как я сказал, я общался лишь с одним, или же Свинтусоид уникально даже среди них.

Date: 2017-03-06 05:25 am (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
Хорошие вопросы. Давайте попробуем ещё подставить расу вместо гендера. Расовые различия между людьми - очевидно, на существенную долю биологические. Я не имею в виду, что биологические различия между людьми разных рас очень существенные - наоборот, я думаю, что они небольшие и уж точно меньше, чем различия между мальчиками и девочками. И, конечно, расы - это только кластеры, никаких чётких границ там нет, тогда как с гендером это не так. Но всё-таки, для большинства людей можно легко определить их расовую принадлежность по их биологически обусловленному внешнему виду.

Наверное, это значит, что мы не должны воспринимать всерьёз расовую самоидентификацию человека, если она не подкрепляется его происхождением и его принятием другими людьми той же расы. Если белый человек (с белыми родителями и с "белыми" расовыми признаками) вдруг скажет, что чувствует себя чёрным, или наоборот, он будет неправ, да?

Date: 2017-03-06 07:47 am (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Он будет прав постольку, поскольку этот его бред не приводит ни к желанию причинить себе или другим какой-нибудь вред, ни к рискованному поведению, явно повышающему шансы такого вреда.

Date: 2017-03-06 08:33 pm (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
В обществе, где принадлежность к расе не обеспечивает никаких преимуществ или вообще специального отношения, это, возможно, так и было бы. Но реальность этому идеалу пока не соответствует.

Date: 2017-03-06 10:57 pm (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Я не вижу в этом ничего позорного, пока и поскольку это не нарушает закон, и потому не приводит с большой вероятностью к лишению свободы. Все адаптивные поведения равны. Кто способен обеспечить себе преимущества и специальное отношение с помощью креативных свойств интеллекта и/или полезных или развлекательных свойств опорно-двигательного аппарата, тот их так обеспечивает. У кого интеллект заточен на обнаружение дыр в раздаче обществом преимуществ и специального отношения, и на мимикрию - мимикрирует.

Date: 2017-03-07 12:30 am (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
Конечно. Только вот общество часто не очень жалует тех, кто находит дыры в раздаче преимуществ и пользуется тем, что затевалось не ради них. Глупое общество не понимает, что дело в самой идее раздачи преимуществ, и сердится на жуликов, вместо того, чтобы сердиться на свою собственную глупость.

Date: 2017-03-07 01:18 am (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Да и сердиться-то не надо, а просто sine ira et studio взять и отменить преимущества, к которым в принципе можно примазаться мимикрией. Ну так ведь и средний IQ у общества невелик, вот и борются постоянно со вторниками, а не с гололёдом у подъездов.

Date: 2017-03-10 01:26 am (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
Радует, что мы, исходя из разных принципов, часто приходим к похожим выводам. Закрадывается даже крамольное подозрение, будто направление таких мысленных цепочек вовсе не от принципов к выводам, а совсем наоборот.

Date: 2017-03-10 01:25 am (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
Эти белые парни, которые врут, будто они потомки тасманских аборигенов и наследники тасманской культуры, правы, как минимум, в одном. Они явно унаследовали тасманскую культуру непримиримой межплеменной вражды. Это было бы смешно, если бы не было так ужасно депрессивно.

Date: 2017-03-13 09:10 pm (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
Да, и именно поэтому у меня нет к ним неприязни. Но, мне кажется, это не "настоящий" идишкайт, они не "такие", они играют. Если бы не катастрофа, идишкайт развивался бы иначе. Катастрофа уничтожила не всех евреев, но она уничтожила (секулярный) идишкайт. Последнее предвоенное поколение, "такие" люди, я их застал не так мало в детстве, были осколками уничтоженной культуры. На иврите слово "культура" однокоренное со словом "много". Когда их остаётся слишком мало, культура дальше не передаётся.

Date: 2017-03-14 07:02 pm (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
Хорошо, называйте их "современной еврейской культурой". На мой взгляд, их (и, главное, их среды) банально слишком мало, чтобы это можно было называть [настоящей, самостоятельной, живой, растущей] культурой, это скорее "ниша", но я не претендую на то, что моё понимание этого слова единственно возможное.

Моя мысль в том, что у этой мини-"культуры" нет настоящей непрерывности, преемственности с культурой моих дедушек-бабушек и прадедушек-прабабушек, довоенных литовских евреев (более или менее общей с польскими, белорусскими и вокруг). Люди "настоящего" идишкайт, если бы их можно было воскресить, вероятно, поняли бы слова этих песен на идиш, но вряд ли почувствовали бы духовное родство с этими певцами. И дело тут не в том, что за сто лет мир не стоит на месте и нынешнее поколение где угодно отличается от поколения своих прадедушек. И не в том, что у певцов акцент не тот. Идишкайт - это не только язык и, допустим, мелодии, но и характерные манерности, комплексы, причуды, предпочтения, сорта взгляда на мир, сорта восприятия и отношений между людьми. Детали, которые передаются в "среде", для передачи которых нужно "много" (הרבה) похожих, взаимодействующих людей вокруг.

תרבות по смыслу связана не столько с רב, сколько с התרבה. Культура должна быть "большой" в смысле способной к самостоятельному размножению. Если молодым людям становится трудно найти себе пару в рамках своей культуры, через поколение-другое эта культура сходит на нет.

Когда Вы говорите, что творчество этого автора - современная индейская культура, Вы используете слово "культура" в совершенно другом смысле. Эдакий творческий стиль. У стиля, конечно, тоже бывает можно проследить преемственность и влияние других стилей. Можно огорчаться уничтожению барокко в музыке в 1750-ые годы, а можно радоваться влиянию барокко на джаз. Но это совсем другое, чем огорчаться уничтожению идишкайта или радоваться его влиянию на современных певцов. Если взять утрированный пример, когда хор Красной Армии поёт "Хава Нагила", это, конечно, в некотором смысле повод для радости или даже злорадства, но в другом, более важном для меня, это повод для раздражения. На всякий случай - то же самое относится к Иосифу Кобзону, моё раздражение связано, конечно, не с паспортом, а с "культурой" - в другом смысле слова, чем Ваш.

Date: 2017-03-06 08:34 pm (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
Да-да, я думал, не привести ли эту ссылку в комментарии, но потом решил, что это просто один удачный пример. Было бы интересно узнать Ваше мнение - девочка она или мальчик?

Шире, раз уж мы, кажется, согласны не считать людей биологическими "blanк slate / tabula rasa", которых можно культурно сконфигурировать произвольным образом, то насколько широко Вы готовы распространить этот вывод?

Date: 2017-03-07 12:25 am (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
>> Биологическая разница между неграми, белыми, папуасами и т. д. ничтожна в сравнении с биологической разницей между мужчинами и женщинами.

Конечно, это очевидно. Я бы даже поэтому сказал, что такое сравнение - неинтересный вопрос. Но это не то же самое, что нулевая разница. Например, средний IQ в африканских странах намного ниже, чем в большинстве других. Ясное дело, часть эффекта - из-за голода и всякого там дефицита витаминов у беременных. И ещё часть - из-за паразитов у детей, которые влияют на развитие. И болезни, вроде малярии. Всё это - биологические, но не наследственные эффекты. И ещё часть - из-за культурных эффектов, среды, в меньшей степени поощряющей повышенный IQ. Преодоление этих/похожих факторов в развитых странах вызвало "эффект Флинна", повышение среднего IQ. Вполне естественный, хотя и политически сильно рискованный вопрос - есть ли кроме всего этого ещё и наследственный фактор (частотность которого, вероятно, изменяется под действием среды). Говорить, что такая разница между расовыми группами, если она есть, наверняка меньше распределения внутри любой расы - недостаточно для того, чтобы ей пренебречь, ведь устройство общества может сильно зависеть от распределения в нём.

>> Если неграм (в чьей негритянскости ни у кого нет сомнений) рассказать, кто она, то подавляющее большинство из них не сочтет ее негритянкой. Значит, она не негритянка.

Я бы сказал, если генетикам, ясно измеряющим географические кластеры в своей статистике, показать её ДНК, все они с уверенностью скажут, что она не негритянка. Но можно и так, в данном случае (как и для большинства людей) ответ один. В целом, чисто ради воспроизводимости результата, лучше доверять науке, чем общественному мнению, мне кажется.

Date: 2017-03-06 05:42 am (UTC)
From: [personal profile] selfmade
1. А как же. Жирные тётки, самоидентифицирующиеся как красавицы.

По поводу предыдущего коммента про расу: на днях я видел рекламу, пока ходил на тренажёре, в рекламе мужик рассказывал, какой он потомственный немец в США и всё у него в доме традиционно-немецкое, и одежда. А потом сделал генетический тест и оказалось, что он -- англо-ирландец. Теперь у него всё традиционно-англо-ирландское, и одежда.

Ну и хрестоматийный пример белой женщины, самоидентификация которой -- чёрная. Она здорово попала под раздачу за враньё.

Date: 2017-03-06 06:25 am (UTC)
From: [personal profile] avva
Ответы адвоката дьявола:

>1. Есть ли хотя бы одна социальная группа, членство в которой определяется тем, что человек сам идентифицирует себя как член этой группы, а не тем, что остальные члены группы его таковым считают, или общество в целом?

Религиозность в целом (не какая-то конфессия). Многие конфессии, от буддизма до юнитариантства. Вегетарианство (можно называть себя убежденным вегетарианцем, у которого не хватает силы воли не есть мясо). Расовая принадлежность в любом неочевидно-смешанном случае. Этническая принадлежность в любом неочевидно-смешанном случае (такой-то идентифицируется как Irish-American, а его брату это не нравится, он отвергает важность своего ирландского происхождения и считает себя просто American).

>насколько я знаю, отношение подавляющего большинства женщин к m2f трансгендерам

Я не понимаю, откуда ты можешь такое знать. 1990 был давно, тогда например почти все были против gay marriage, а сейчас больше половины населения (в США) за.

>Есть ли еще хоть одна человеческая характеристика, о которой в 1955 году было объявлено, что таких характеристик на самом деле две, биологическая и социальная, которые совпадают более, чем у 99% населения, но не совпадает у доли процента, причем значения двух характеристик описываются одними и теми же словами?

These are very specific constraints :)

>почему я должен принимать всерьез его слова?

Почему нет? Чем это принципиально отличается от "почему я должен всерьез принимать слова этих двух мужчин, что их сожительство, которое никогда или почти никогда на протяжении истории человечества не считалось браком, на самом деле является браком?".

Date: 2017-03-06 08:18 am (UTC)
mopexod: (Default)
From: [personal profile] mopexod
Marriage, кстати, отлично упомянуто. Пример, когда часто совершенно не понятно, чем определяется членство - мнением человека, или мнением группы - государства, или мнением другой группы - церкви.

Поскольку оно в текущем проявлении - явная смесь биологии и исторически сложившихся правил налогообложения и наследования, довольно трудно понять, к чему относится изменение отношения к gay marriage за последние 30 лет: то ли к принятию гомосексуализма, то ли к пониманию, что формальные правила устарели (думаю, что к обоим пунктам).

Date: 2017-03-06 11:10 pm (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Ответы будут подвержены self-selection bias. Кто ж согласится признаться, что из него вышла негодная женщина?

Date: 2017-03-07 07:45 am (UTC)
mopexod: (Default)
From: [personal profile] mopexod
Пожалуй, было бы интереснее, "who don't know who you are". Но, в принципе, там и так про это пишут - большинство, по их словам, воспринимает их женщинами.
На мой взгляд, это отлично: то есть всё не зря, человек чувствовал себя в мужском теле и женской социальной роли, исправил это, и всё получилось.
С поправкой на то, что это "по их словам", но anyway.

То есть, тут, по идее, нет вопроса "почему я должен верить этому человеку, когда он утверждает, что он другого пола". Верить ему не надо, человек, считающий себя другого пола, может сменить пол и вопрос пропадёт.

Я знаю, что это совсем не просто на практике, но, видимо, всё проще с каждым годом.

Человек, утверждающий, что он другого пола, но не желающий сменить пол на деле, видимо, несколько лукавит.

Date: 2017-03-06 07:11 am (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Спасибо, хорошие темы. Сложные вопросы.

По последнему вопросу - у нас теперь президент не очень понимает разницу между перформансом и реальной жизнью. Такие дела.

Date: 2017-03-06 06:01 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Так напряму на запитання не відповім, але можу поділитися досвідом особистого спілкування з m2f трансґендером. Я в другій половині дев'яностих вчився в аспірантурі в Вісконсіні, де постійно ошивався на математичному факультеті, хоча сам був фізиком (бо факультети поряд + друзі математики). Так одного року приїхав туди на математику студент з Південної Кореї, який через пару років став студенткою. Він, я так розумію, був з в міру заможної родини, знав, що цього хоче, але в Кореї не виходило з чи то медичних, чи то легальних причин, от і побудував життя так, щоби вийшло. Ніяких проблем в спілкуванні з ним (в тому числі, в перебуванні в тому ж туалеті) ні в чоловіків, ні в жінок, ні до, ні після того, ніби, не було. Абсолютно невинна істота. Це був рік 98±2, точніше не згадаю.
Це я до того, що Жермен Ґрір чи як там її, зі своїми категоричними виступами, не враховує, що наявність у неИ голови, ще не означає, що в тій голові є, скажімо, мозок. :)

Ну і щоби два рази не вставати, хотів сказати щось хороше про ваш попередній пост, про категоріИ і все таке. Wow! В смислі, що глибоко і цікаво, настільки, що навіть не знаю, що сказати, крім "wow" :-)

Date: 2017-03-06 07:47 pm (UTC)
gracheeha: (Default)
From: [personal profile] gracheeha
Я думаю, что хорошо бы организовать жизнь так, чтобы половые различия были не более существенны, чем расовые или этнические. В древнем Риме были общественные туалеты для обоих полов, иногда несколько стульчаков стояли просто на улице под открытым небом, а уж амфоры для мужской мочи были на каждом перекрёстке. И никаких перегородок, кабинок и т.п., люди относились просто и к наготе, и к естественным отправлениям.

Я понимаю, что это всё не просто, у меня самой однажды чуть инфаркт не случился, когда я была в кабинке и услышала мужские голоса в дамском туалете (это были два кросс-дрессера). Наверное, для таких старомодных людей, как я, надо делать полностью изолированные одиночные туалеты, возможно, платные, и такие же раздевалки-душевые. И кому какое дело, как я определяю свой пол! Придумать вежливое обращение, пригодное для обоих полов, какой-нибудь "мэмсэр", и пусть каждый будет тем, кем ему сегодня хочется быть, или вообще не заморачивается половым вопросом.

Пока была родоплеменная структура было очень важно для человека, из какого он рода и племени. Пока было существенно разделение труда в соответствии с половой дифференциацией, была важна и половая идентификация. А сегодня это уже малосущественно и не принципиально и "не мужское это дело" давно стало отмазкой от мытья посуды и стирки носков. Кстати, у нашего вида половая дифференциация выражена больше на уровне половых признаков, а не строения тела, как скажем у горилл. Пусть на уровне олимпийских чемпионов женщины уступают мужчинам, но в жизни я была сильнее и выносливее многих моих знакомых мужчин. :)

Date: 2017-03-08 01:53 pm (UTC)
gracheeha: (Default)
From: [personal profile] gracheeha
:)))

Date: 2017-03-09 12:38 am (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
> Если некто не совершает намаз, ест свинину, распивает спиртные
>напитки, то ни одна мусульманская община не посчитает его
>мусульманином, даже если он сам объявит, что идентифицирует себя
>как мусульманин.

Это, положим, не так. Такой человек, если он принимал ислам - плохой мусульманин. Мусульманином он остается до тех пор, пока не отречется от ислама.

Date: 2017-03-15 06:06 am (UTC)
glav: (Default)
From: [personal profile] glav
Есть ли хотя бы одна социальная группа, членство в которой определяется тем, что человек сам идентифицирует себя как член этой группы, а не тем, что остальные члены группы его таковым считают, или общество в целом?

Сразу приходит в голову ситуация с этничностью и гражданством. Я могу считать себя русским или американцем, и в целом люди не будут этому возражать (кроме егора холмогорова). Но чтобы получить российское или американское гражданство, мне надо совершить ряд процедур, которые олицетворяют признание обществом моего членства.
Page generated Oct. 22nd, 2017 02:51 am
Powered by Dreamwidth Studios